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ドンツキ・・・ nao 03/1/26(日) 0:15
┣ Re(1):ドンツキ・・・ よこやん 03/1/26(日) 0:20
┣ Re(1):ドンツキ・・・ 通りすがり 03/1/26(日) 17:00
┣ Re(1):ドンツキ・・・ nao 03/1/26(日) 21:06
┃┗ Re(2):ドンツキ・・・ マリーシア 03/1/27(月) 12:30
┣ Re(1):ドンツキ・・・ セントラル 03/1/27(月) 23:53
┃┗ Re(2):ドンツキ・・・ kazu 03/1/28(火) 0:07
┃┣ Re(3):ドンツキ・・・ 通りすがり 03/1/28(火) 21:01
┃┗ Re(3):ドンツキ・・・ まぐら 03/1/29(水) 17:31
┣ Re(1):ドンツキ・・・ nao 03/1/28(火) 21:28
┃┗ Re(2):ドンツキ・・・ グラマロ 03/1/29(水) 17:48
┃┗ Re(3):ドンツキ・・・ 某黒猫 03/1/31(金) 16:06
┗ Re(1):ドンツキ・・・ ちりめんじゃこ 03/1/31(金) 21:05
ドンツキ・・・
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 nao  - 03/1/26(日) 0:15 -
  
よく12Rはドンツキがあると言われているのですが、そんなにひどいんですかねぇ？
これだけ言われてるので多少は存在するのかもしれないんですけど、私はそんなひどいドンツキがあるとは
おもわないんですけど・・・、この間知人の12Rがドンツキがひどいと言うので試乗してみたのですが
自分の車両と何の大差もなくそのようなドンツキは存在しませんでした、いったい彼の言っているドンツキとは
何だったんでしょう・・・？私が鈍感なのでしょうか・・・？
12Rは個体差の激しいバイクみたいなのでひどいドンツキが出る車両もあると思うのですが
ピックアップのいいエンジンや自分のヘタクソなスロットルワークを「ドンツキ」と勘違いしてる人がけっこう
いると思うんですが皆さんどう思われます？確かに00には3000rpmあたりになんとも言えない回転が鈍くなる所が
存在しますが（これがドンツキ？違うかな？）実際12Rにはそのようなひどい「ドンツキ」が存在するのか？
皆さんの意見お聞かせ下さい。
引用なし
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Re(1):ドンツキ・・・
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 よこやん  - 03/1/26(日) 0:20 -
  
▼naoさんwrote:に返信
>皆さんの意見お聞かせ下さい。

俺もドンつき感じないです、そりゃ有るんでしょう厳密に言えば
雑誌とかでプロのテスターとかが言うのですから
でもバイクを操るのは自分ですから自分が感じないければ無いと言って言いと思います
俺もドンつきって症状気になるんでドンつきがって言う人にどういうのがドンつき？
って聞くのですがなかなか明快な答えは貰えません
雑誌の情報が一人歩きしてるんじゃないかな？と思ってしまうことすら有ります
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Re(1):ドンツキ・・・
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 通りすがり  - 03/1/26(日) 17:00 -
  
確かに最初のモデルは顕著だったと思います。特にならしで回転を上げられない時期でノーマフマフラー装着の場合、かなり乗りずらかったと記憶しています（当車両はマレーシア最初期モデル）。関東近辺だと伊豆スカイライン辺りではあまり気にならなかったですが、芦ノ湖周回ルートでは「購入を早まった・・・」と正直思ったものです。その後、上を使えるようになり、マフラーを換え（これが一番効果的）、エンジンに当たりが付くと殆ど気にならなくなりました（人間がなれたのかもしれませんが・・・）。比較的郊外に走行の拠点があり、高速走行を多用し、そう車歴が多くない方には解りずらいのかもしれませんが、それはそれでで良いんじゃないでしょうか。（最近型ののホンダやスズキ車等と乗り比べれば一目瞭然ですが・・・）当時、出た当初にすぐ購入した知人達の車両（ノルウェー、イギリス、マレーシア）と、乗り比べると同じ感じでしたから個体差ではないと私は思っています。ただ各車両のオーナーは酷いと言う人と全然平気という人に別れましたから各人の乗り方、使い方だと思います。その後豪州仕様車にも乗る機会が遭ったのですが、その車両にはあまり感じられませんでした。オーナー曰く「ECUが違うので日本の気候と合っているのかも・・」と言っていましたがこれは定かではありません。
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Re(1):ドンツキ・・・
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 nao  - 03/1/26(日) 21:06 -
  
今日一日もう一度気にしながら、自分の車両をいろんな回転、アクセルの開け方で乗ってみました
結論から言うと私の車両では「ドンツキ」なる物は感じられませんでした
アクセルを閉じた状態から開け始めにかけて自分の意とは反して思っている以上エンジンが過敏に反応する
アクセル開度にして10分の1位の所ですかねぇ、一般的にこうゆう症状を「ドンツキ」と呼びますよね？
キャブで言う「スロージェット、パイロットジェット、パイロットスクリュー、エアースクリュー」
と言った物で調整できる開度ですね、この「ドンツキ」なるもの私の経験では加速ポンプの付いているキャブで
よく出ます（FCRとか・・・）加速ポンプの噴射タイミングが早いとアクセルをちょっと開けただけで燃料が
ピュッと出てこの「ドンツキ」なる物が出ます、
ようするにアクセルの開け始めの燃調が濃くなりエンジンが「ドン」と突くこれが「ドンツキ」だと私は解釈
しております、マフラーを交換してドンツキが消えたと言う話はヌケが良くなった分開け始めのセットが薄く
なる事によって、アクセルが開け易くなるんだと思います、その反面薄くなった分トルクがなくなるので
「低速が無くなった」と言う現象がおきるんだと思います、
話を本題にもどすのですがよこやんさんの言われるように「ドンツキが出る」と言う方に
「どういうのがドンつき？」とたずねるといちがいに明快な答えは貰えません、
「ここでこうゆうふうになる」と言ってくれればいいのですがなかなかうまく説明できないみたいです
通りすがりさんの言われる「そう車歴が多くない方には解りずらいのかもしれませんが・・・」ですが
私は12Rを含め国内4メーカー50ccから逆車まで30台以上「自分のバイク」として乗ってきているので
それは無いと思います・・・それより今まで乗ったどのバイクよりもアクセルは開け易いと思うのですが・・・？
たしかに12Rは他のバイクよりも圧縮比が高くピックアップがいいため雑なスロットルワークをすると
このような「ドンツキ」に似た症状が出ます、国内仕様のネイキッドなんか実にマイルドですよね！
私はフライホイールを外して圧縮比をギリギリまで上げた競技用エンジンで慣れているのでそうは思わなかった
のですが、今発売されている「乗り易いエンジン」を積んだバイクや「ビッグスクーター」から乗り換えた
方には「なんじゃこりゃ！」と思われる方がいるかもしれません、わたしは「ドンツキが・・・」と言われる
方には「ぞうきんを絞るようにアクセルを開けてごらん」と言ってるのですが、
しかし、しかしです「ドンツキが・・・」と言われてる方が多数存在します、火の無い所に煙はたたないでは
ないんですが、なにも無ければこのような事を言われる方はいませんよね？
ますます分からなくなってきました・・・やっぱ私は鈍いんですかね（笑）
ひきつずき皆さんの意見をお聞かせ下さい。
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Re(2):ドンツキ・・・
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 マリーシア  - 03/1/27(月) 12:30 -
  
▼naoさんwrote:に返信
>アクセルを閉じた状態から開け始めにかけて自分の意とは反して思っている以上エンジンが過敏に反応する
>アクセル開度にして10分の1位の所ですかねぇ、一般的にこうゆう症状を「ドンツキ」と呼びますよね？

過去にもこの手の定義の記述が有りましたが
皆が言う12Rにおける「ドンツキ」をこう私は認識しています
naoさんも仰るよう12Rには三千回転前後に谷が有ります
単に加減速を繰り返してしている分には気になりませんが
低中速コーナーの旋回時などに自分の意に反しピックアップが変化する症状を
総じて皆さんが「ドンツキが酷い」と記述するんだと思います
旋回中に右手の開度とエンジンの回転数がその谷の間、比例しませんよね
右手は普通にスロットルを捻っているのに谷に入ると一旦回転上昇が鈍る為
人間の頭は無意識に補正作業に入り奇麗なパワーカーブを維持するため
さらに右手にスロットルを捻らせます、すると谷を越えた途端、ドンとくる訳です。
2ストやチューンドエンジンのようにある一定回転以上から立ち上がるなら
人間は対処できますが、前述のような低中回転域に谷が有るため違和感が残ります
キャブの様に優しく出てくれればたいした問題では無いのですが
正に昔の大パワー、大口径インジェクションらしくその症状は唐突です
初期のTL1000なんかもそりゃあ酷いもんでしたが12Rはまだ可愛い方です
確かに昔の片山敬済選手も「500のGPレーサーは雑巾を絞る様にスロットルを・・・」
なんて記述が以前有りましたが現代の最新鋭ナンバー付き車ではちょっと・・・
思うに12Rでドンツキを感じないと言う人は操縦技術に長けたベテランの方々ではないかと思います
インジェクションとECUが補正出来なかった不完全な部分を
無意識のうちに頭と右手が学習し補正してしまうのでは無いでしょうか
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Re(1):ドンツキ・・・
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 セントラル  - 03/1/27(月) 23:53 -
  
>よく12Rはドンツキがあると言われているのですが、そんなにひどいんですかねぇ？
>これだけ言われてるので多少は存在するのかもしれないんですけど、私はそんなひどいドンツキがあるとは
>おもわないんですけど・・・

私の思っているドンツキとは、アクセル全閉から開ける時に来るショックが他のバイクより多いので、それを
皆さんドンツキって言っているのだと思っていますが。
１２Ｒは高圧縮で、その上インマニは４６φと言う大口径なのも影響しているのかな？と思っています。

たしかに、低中速のコーナーからの開け始めでラフにアクセルを開けるとドンとついてきます。
只、皆さんもそうだとは思いますが、これを避ける為に最初スロットルをあててから開けるようにすれば
何の問題もありませんよね。
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Re(2):ドンツキ・・・
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 kazu  - 03/1/28(火) 0:07 -
  
▼セントラルさんwrote:に返信
>>よく12Rはドンツキがあると言われているのですが、そんなにひどいんですかねぇ？
>>これだけ言われてるので多少は存在するのかもしれないんですけど、私はそんなひどいドンツキがあるとは
>>おもわないんですけど・・・
>
>私の思っているドンツキとは、アクセル全閉から開ける時に来るショックが他のバイクより多いので、それを
>皆さんドンツキって言っているのだと思っていますが。
>１２Ｒは高圧縮で、その上インマニは４６φと言う大口径なのも影響しているのかな？と思っています。
>
>たしかに、低中速のコーナーからの開け始めでラフにアクセルを開けるとドンとついてきます。
>只、皆さんもそうだとは思いますが、これを避ける為に最初スロットルをあててから開けるようにすれば
>何の問題もありませんよね。

私もセントラルさんの言うようなものがドンつきだと理解していました。
１２Ｒに乗り始めたときはコーナー出口付近で全閉からガバッとアクセルをあけ何度も怖い思いをした覚えがあります。今では若干パーシャルで通過してからあけるようになり気にならなくなりました。人間って怖い思いをすると防衛本能が働くのでしょうか？アクセルのあけ方で同じように１速でのウィリーもそうですよね。７，８千回転からガバッと開けてこんなにあがるんだと思ってから自然に手加減するようになりましたよね。
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Re(3):ドンツキ・・・
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 通りすがり  - 03/1/28(火) 21:01 -
  
12Rで問題になるドンツキと言われる症状が
kazuさんや、セントラルさんが言われる様なものでしたら
naoさんが言われている様に12Rにはドンツキは存在しないんじゃないかと私も思います
全閉時イコール千回転とは限りませんから・・・
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Re(1):ドンツキ・・・
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 nao  - 03/1/28(火) 21:28 -
  
う〜ん、やはり私の思っていたとうりアクセルの開け方にカギがあるみたいですね・・・
基本的に高性能エンジンにラフなアクセルワークは禁物です、高性能イコール乗り易いエンジンとはかぎりませんよね
マリーシアさん、確かに谷ありますね！たしかマフラー交換してこの谷がキレイに消えて無くなってとても
うれしかった記憶があります、ほんとあの谷うざかったです（笑）
セントラルさん、私も同じ考えです昔わたしの先輩に「コーナーの立ち上がりでリアがいきなり滑りそうで怖くて
全開にできない、どうすればいいんですか？」と質問したところ「おまえのスロットルワークはONかOFFしか存在
してない！もっとていねいに、自分のエンジンがどのギアでどの位吹け上がるかをしっかり把握して徐々に開度を
大きく、回転上昇を右手が追いかけるようにアクセルを開けろ、そうすればリアタイヤがパワースライドを起こしても
どうとでもコントロールできるようになる、滑るか滑らないかの所が一番速いんだ」と教えてもらいました
この時この人に「雑巾を絞るように・・・」とも言われました、これって片山敬済さんの言葉だったんですね、
この時「うまいこと言うな〜」と感心したんですがこの先輩が考えたんじゃないんだ！感動して損した（笑）
とまあここまでなら「ドンツキを感じる人イコール、へたくそ・・・」になってしまうんですが
プロのテスターの中でもドンツキがある、と言われる方も存在するので、い〜や12Rにはやはりドンツキは存在する！
と言う方のご意見もお聞かせ下さい、私と同じ意見の方のご意見も引き続きお聞かせ下さいよろしくお願いします。
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Re(3):ドンツキ・・・
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 まぐら  - 03/1/29(水) 17:31 -
  
普通言われてる「ドンツキ」ってアクセルをパッと開けると一呼吸置いてドンと来る状態を指しますよね。アクセルをキュッと開ければその開度に応じてパワーがドンと出るのは単にピックアップが良いと言うだけでドンツキでは無いように思います。その意味では12Rは非常にフライホイールが軽く、アクセルオフで惰性で走ることも出来ない位ですから、ピックアップが良すぎるのかもしれませんね。マリーシアさん、kazuさん、セントラルさんの仰る状態も一読すると違う状態のような感じですが、よく考えると同じような気がします。三千回転前後は頻繁に常用する回転域ですから、普通にアクセルオフでコーナーに入り、立ち上がりでキュッと開けた時がその回転域なら一呼吸置いて必ずドンと来ますから。私もnaoさんのようにマフラー換えたら無くなっちゃいましたが、12Rのドンツキって00年限定じゃないんですか？雑誌でも「後期型は良く調教されていて別物」との記事を見かけましたが・・・。
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Re(2):ドンツキ・・・
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 グラマロ  - 03/1/29(水) 17:48 -
  
▼naoさんwrote:に返信
>う〜ん、やはり私の思っていたとうりアクセルの開け方にカギがあるみたいですね・・・
づっと気になっていたこの話題、私も聞きたいのです。
「ドンツキ」ってなんですか？
ボクには3000回転の谷も感じません（^^;鈍感かな？
で、正月にいって来ました！ドンツキのあるという12Ｒと直接比較です。
早速、お台場にて後輩のドンツキ12Ｒに。
ブーン・ド・ド・ド・ド？ビーン･･･ザラザラ〜
ありゃりゃ？なんじゃこれ？確かに谷は存在しました。
考察1
ちなみに二台とも正真正銘の00マレシアン12Ｒです。
但し車体のロットは私のは００モデルの最後から７０台目。ドンツキがあったのは初期ロットです。
同じ00ＭＡでも後半に少々変更があるようですのでそのためかもしれない
考察2
私の印象では慣らしがちゃんと行われていない
考察3
回り方がザラついていたので燃調が全くあっていない
などの印象です。後輩は私の12Ｒに乗って･･･
「こりゃヤマハだ！いやホンダだ！滑らかだ！全然違う！チガウバイクだ！速い！」
といっていました。ドンツキの存在は事実のようですが･･･メンテナンスで対応できるかもしれませんね。
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Re(3):ドンツキ・・・
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 某黒猫  - 03/1/31(金) 16:06 -
  
ザラザラザラ〜、というのはカム齧りだと思います。
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Re(1):ドンツキ・・・
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 ちりめんじゃこ  - 03/1/31(金) 21:05 -
  
今月号のロードライダーにドンツキが載ってましたよ。
なんでも「アクセル全閉から開け始めにかけてのエンジンの異様なツキ…」
みたいなことが書いてありました。
（立ち読みですのでうろ覚えです…（＾＾；）
さらに中低速コーナーで危険とかとも書いてあったよーな気が…。
（いいかげんでゴメンナサイ）

12R位のハイパワーでかつ重いバイクにドンツキがあると、確かにタイトな峠で危険で乗り難くなるのでしょうね。

ちなみに私はドンツキ未体験ですが、12R発売当初、雑誌のインプレで「アクセルワークがシビアで峠で速く走らせるのは難しい」といった事を書いてあるのを見て買うのを躊躇した覚えがあります。

ご参考まで。
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