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12Rの優位性 一六たると 03/9/11(木) 20:56
┣ Re(1):12Rの優位性 とおりがかり 03/9/12(金) 1:09
┃┗ Re(2):12Rの優位性 しゃい 03/9/13(土) 2:37
┣ Re(1):12Rの優位性 R1 03/9/12(金) 22:18
┃┗ Re(2):12Rの優位性 BLACKMOON 03/9/13(土) 0:12
┣ Re(1):12Rの優位性 しゃい 03/9/13(土) 2:05
┣ Re(1):12Rの優位性 wooom? 03/9/13(土) 6:16
┗ Re(1):12Rの優位性 ちりめんじゃこ 03/9/13(土) 20:50
┗ Re(2):12Rの優位性 BLACKMOON 03/9/13(土) 22:17
┗ Re(3):12Rの優位性 ちりめんじゃこ 03/9/16(火) 22:02
┗ Re(4):12Rの優位性 BLACKMOON 03/9/17(水) 18:10
┗ Re(5):12Rの優位性 ちりめんじゃこ 03/9/21(日) 21:11
┗ Re(6):12Rの優位性 BLACKMOON 03/9/22(月) 5:11
┗ Re(7):12Rの優位性 元ハヤブサのり 03/9/24(水) 2:40
12Rの優位性
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 一六たると  - 03/9/11(木) 20:56 -
  
YZF-R1の2004年モデルの最高出力は172psだそうです。
カテゴリーが異なるとはいえ、12Rのパワーにおける優位性が失われていくのは寂しいもんです。
引用なし
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Re(1):12Rの優位性
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 とおりがかり  - 03/9/12(金) 1:09 -
  
▼一六たるとさんwrote:に返信
>YZF-R1の2004年モデルの最高出力は172psだそうです。
>カテゴリーが異なるとはいえ、12Rのパワーにおける優位性が失われていくのは寂しいもんです。

もともと出足ではR1にかなわないし、パワーウエイトレシオでもお話にならないほど負けてましたから、あまり気にならないですが(^^;;;

剛のカワサキ、柔のヤマハ。
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Re(1):12Rの優位性
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 R1  - 03/9/12(金) 22:18 -
  
▼一六たるとさんwrote:に返信
>YZF-R1の2004年モデルの最高出力は172psだそうです。
>カテゴリーが異なるとはいえ、12Rのパワーにおける優位性が失われていくのは寂しいもんです。
こんばんは。わかりますよ、その心配は。私も以前と言ってもまだ、我家にあるんですが、
R１の９８に乗っていたので、１５２PS→１７２ＰＳは、すごいですよ。それもどうもラム圧が、
掛かってなくってこれだそうですから。とりあえず、そこいらの峠じゃ、Ｒ１に勝とうと思えば
そこそこ根性いるような気がします。
優位性が、あるとすれば・・・
１．超高速での防風効果：Ｒ１で、以前超高速で、１２Ｒを追尾しようとしたら
　　連続走行では、超疲れました。
２．静粛性：風切り音もですが、Ｒ１（９８ですが）は、そこそこから超高速の速度域では、
　　かなりエンジン音もうるさいですが、１２Ｒは、静かですね〜。トルクの差ですかね。
３．ツーリング可能：ハンドルの高さもですが、Ｒ１は、小物、荷物の積載は、考えてないようで、
　　２０００モデルから荷掛けフックは、ついてなくシートベースのタイベルトしかなく
　　これでは、２０キロや３０キロの荷物は、安定して積載できません。また、燃料計もありません。
逆に１２Ｒの不利な点も多々あります。峠、燃費、タイヤ、ブレーキパッドなどの消耗の早さなど。
ま、他にも１２Ｒの良い点あると思いますが、どなたか答えてください。
どちらもいいバイクですから一長一短あるでしょうね。
ただ、０４のＲ１見てるとやっぱかっこいいですね。
１２Ｒも隼もＧＳＸ１０００もいい意味オーソドックスなバイク(悪く言えば古臭さ）に見えてきますね。
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Re(2):12Rの優位性
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 BLACKMOON  - 03/9/13(土) 0:12 -
  
R1さん＞

>ただ、０４のＲ１見てるとやっぱかっこいいですね。
>１２Ｒも隼もＧＳＸ１０００もいい意味オーソドックスなバイク(悪く言えば古臭さ）に見えてきますね。

隼、12R、03/R1000は全てオーナーとして乗ったことがありますが、
R1000はデザイン/メカ共にオーソドックスですが、
デビュー当時の隼と12Rはパワーはもとより、デザイン面でも斬新だったはず...
やはり慣れでしょうか？

おっしゃるとおり04型R1は、ひとつ頭を超えたというか？...
今までのマシンが古く感じてしまうようなモノを感じますネ（特に03/R1000は同ジャンルなので）
初代〜02モデルのR1もデザインでは秀でてましたが、
今回の新型は、デザインの秀逸さはもちろん、パワーも！！ですから。

CBRやZX10Rもある意味斬新でしょうが、
今回の新型R1は、かつてのRZ250/350、1989に出たOW-01、そして98の初代R1以来、
ヤマハが久々に本腰入れたマシンに感じます。

12Rや隼は独自の路線で、今後もそれなりに進化してくれるなら大歓迎ですが、
間違ってもツアラー志向とか、過剰すぎる装備で、
これ以上「重く＆長く」ならないことを祈ってます。
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Re(1):12Rの優位性
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 しゃい  - 03/9/13(土) 2:05 -
  
▼一六たるとさんwrote:に返信
>YZF-R1の2004年モデルの最高出力は172psだそうです。
>カテゴリーが異なるとはいえ、12Rのパワーにおける優位性が失われていくのは寂しいもんです。
まあＲ１は、１０００ｃｃなんで、トルクの差でつねに、ぎんぎんに回さないとそのパワー
発揮しないでしょう、サーキットならまだしも、公道では１２Ｒでのんびり走ってるとき
２〜３千回転余計に、回さないとついてこれないでしょうね、
ＮＳＲ２５０でも、７５０ｃｃ位パワーでてますけど、７５０ｃｃについていくのつらいですよ
その分余裕なくなるしね。
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Re(2):12Rの優位性
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 しゃい  - 03/9/13(土) 2:37 -
  
▼とおりがかりさんwrote:に返信
>▼一六たるとさんwrote:に返信
>>YZF-R1の2004年モデルの最高出力は172psだそうです。
>>カテゴリーが異なるとはいえ、12Rのパワーにおける優位性が失われていくのは寂しいもんです。
>
>もともと出足ではR1にかなわないし、パワーウエイトレシオでもお話にならないほど負けてましたから、あまり気にならないですが(^^;;;
>
>剛のカワサキ、柔のヤマハ。
まあだけど１２Ｒで、普通に出足のとき、すでにＲ１はパワーバンド入れなきゃいけないし、わたしはＺＺＲ１１００
よりかなりひりょく、にかんじました、どっかんパワーもないし、コンデション崩すとすぐ１０〜２０ｐｓ簡単に落ちちゃうしね、排気量の差て、でかいですよ。
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Re(1):12Rの優位性
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 wooom?  - 03/9/13(土) 6:16 -
  
>カテゴリーが異なるとはいえ、12Rのパワーにおける優位性が失われていくのは寂しいもんです。

いえいえ…エンジンをよりパワーアップする優位性は失われてませんよ！
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Re(1):12Rの優位性
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 ちりめんじゃこ  - 03/9/13(土) 20:50 -
  
▼一六たるとさんwrote:に返信
>YZF-R1の2004年モデルの最高出力は172psだそうです。
>カテゴリーが異なるとはいえ、12Rのパワーにおける優位性が失われていくのは寂しいもんです。

どうなんでしょう？（＾＾；
とゆーか、この意見をみて、むかしの9RとZZR1100のことを思いだしました。

以前、ZZ-R1100に乗っていて、カタログ上のパワー差も大して無い上に、軽量化されていく9Rを見ていて、「やべー」とか思ってました。
でも、実際に高速を一緒に走ってみると差は歴然なんですよね。
200ccの差は、実走ではかなりありました。
新型R1と12Rが全く同じとは思いませんが、にたような感じではないでしょうか？
（ら、楽観的すぎる？）
引用なし
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Re(2):12Rの優位性
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 BLACKMOON WEB  - 03/9/13(土) 22:17 -
  
ちりめんじゃこさん＞

>むかしの9RとZZR1100のことを思いだしました。

98zx9Rに乗っていた頃、ZZ-R1100とは3回ほど高速で遭遇しましたが
ストックのままでは高速域になればなるほど
確実にZZ-R1100に差を縮められる感覚でしたね。

逆に表示パワーは明らかに低い、マフラーとキャブ換えた、
友人のGSX-R750T(96)とクローズド環境で〜270KMまでの加速力が
殆ど変わらなかったことにショックを受けたり（笑


>新型R1と12Rが全く同じとは思いませんが、にたような感じではないでしょうか？
>（ら、楽観的すぎる？）

楽観的すぎることはないと思いますヨ

R1000/03型でサーキット（FISCO）を最近まで走っていましたが
ハヤブサや12Rに比べ最終コーナー自体をかなり速く立ち上がれるので
その時点のアドバンテージでストレートでも追い抜かれないのですが
同じ速度で立ち上がってから加速する（要は高速のストレートみたいな）
状態だと正直厳しいかったですね。

マフラー変更程度のハヤブサが相手だと、
5速ギアまで（〜280KM+）なら殆ど変わらないですが
6速ギアに入ると、僅かづつ離される感覚でした。

但し、この状態は各ギアのマップを変更されたレース用のリミッターカット
を装着した場合で、完全なノーマル状態で走った時は、
リミッターによる速度カットは勿論、そこまでの伸びがやや鈍かったので
ハヤブサ相手でも厳しかったはずです。

R1000ではストレートで12Rとは遭遇しませんでしたが
昔所有していた99/隼と00/12Rでは、12Rの方が明らかに加速は良かったので、
高速域からの加速力では、ストックのR1000では勝負にならなかったはずです。

まあ、
164ps/168kgのR1000と175ps/215(217)kgのハヤブサがこんな感じですから、
172ps/172kgのR1も178（181）ps/210kgの12Rも同じようなモノだと思います。

サーキットや高速コーナーですと、R1なら12Rより遥かに速く立ち上がれる
でしょうから、その後長いストレートがあったとしても、
追い付くのにかなり苦労するでしょうが、

単純なストレートであればR1は12Rに肉迫するものの、
抜くことはできない...と私は思いますネ
引用なし
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Re(3):12Rの優位性
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 ちりめんじゃこ  - 03/9/16(火) 22:02 -
  
▼BLACKMOONさんwrote:に返信
>ちりめんじゃこさん＞
>
>>むかしの9RとZZR1100のことを思いだしました。
>
>98zx9Rに乗っていた頃、ZZ-R1100とは3回ほど高速で遭遇しましたが
>ストックのままでは高速域になればなるほど
>確実にZZ-R1100に差を縮められる感覚でしたね。
>
>逆に表示パワーは明らかに低い、マフラーとキャブ換えた、
>友人のGSX-R750T(96)とクローズド環境で〜270KMまでの加速力が
>殆ど変わらなかったことにショックを受けたり（笑
>
>
>>新型R1と12Rが全く同じとは思いませんが、にたような感じではないでしょうか？
>>（ら、楽観的すぎる？）
>
>楽観的すぎることはないと思いますヨ
>
>R1000/03型でサーキット（FISCO）を最近まで走っていましたが
>ハヤブサや12Rに比べ最終コーナー自体をかなり速く立ち上がれるので
>その時点のアドバンテージでストレートでも追い抜かれないのですが
>同じ速度で立ち上がってから加速する（要は高速のストレートみたいな）
>状態だと正直厳しいかったですね。
>
>マフラー変更程度のハヤブサが相手だと、
>5速ギアまで（〜280KM+）なら殆ど変わらないですが
>6速ギアに入ると、僅かづつ離される感覚でした。
>
>但し、この状態は各ギアのマップを変更されたレース用のリミッターカット
>を装着した場合で、完全なノーマル状態で走った時は、
>リミッターによる速度カットは勿論、そこまでの伸びがやや鈍かったので
>ハヤブサ相手でも厳しかったはずです。
>
>R1000ではストレートで12Rとは遭遇しませんでしたが
>昔所有していた99/隼と00/12Rでは、12Rの方が明らかに加速は良かったので、
>高速域からの加速力では、ストックのR1000では勝負にならなかったはずです。
>
>まあ、
>164ps/168kgのR1000と175ps/215(217)kgのハヤブサがこんな感じですから、
>172ps/172kgのR1も178（181）ps/210kgの12Rも同じようなモノだと思います。
>
>サーキットや高速コーナーですと、R1なら12Rより遥かに速く立ち上がれる
>でしょうから、その後長いストレートがあったとしても、
>追い付くのにかなり苦労するでしょうが、
>
>単純なストレートであればR1は12Rに肉迫するものの、
>抜くことはできない...と私は思いますネ

おお！BLACKMOONさんからレスをいただけるとは!
(ちなみに、貴HPの隠れファンです）
さすがの実体験に基づいた上でのデータ比較ですので、説得力あります。
とても参考になりました。

肉薄されているのは事実なんでしょうけど、まあ、まだ何とかなるかな？って位でしょうか。
もっとも個人的には、あれぐらいの高性能となると、公道ではバイクの性能差よりもライダーの差（テクニック、度胸＋α云々…）の方が遥かに大きいように感じます。

BLACKMOONさんに、こんな事いうのは釈迦に説法で恐縮ですが。。。
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Re(4):12Rの優位性
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 BLACKMOON  - 03/9/17(水) 18:10 -
  
ちりめんじゃこさん、こんばんわ。

>肉薄されているのは事実なんでしょうけど、まあ、まだ何とかなるかな？って位でしょうか。
>もっとも個人的には、あれぐらいの高性能となると、公道ではバイクの性能差よりもライダーの差（テクニック、度胸＋α云々…）の方が遥かに大きいように感じます。


常々、感じているんですが、ライダーだけでなくマシンについても、
サーキットで速い = 公道でも一番速い：×だと思っています。

サーキットはイヤな言い方をすれば、「守られた安全な場所」ですから
その性能を活かして思う存分、全開にできるでしょうが、
公道じゃあ全開で攻める！っていっても、コーナーリングで本来のポテンシャルは
使い切れません...100％使いきれるのは、やはりストレートだけだと思います。
そうなれば、絶対速度と高速域での加速力に勝る12Rが有利になる場面も多々あるように
感じます。

さらに、公道ではサーキットとは異なる、公道だけの「特種な」慣れや
才能等の＋αも大きいですしネ（笑


いずれにしても最新鋭のマシン相手に対抗できるのは12Rをおいて他にはないし、
逆に言えば、現在マーケットで主流の1000ccクラスマシンは、
かつてのレプリカ時代のようなサイクルで進歩してますから、速くなって当然。
そんなマシンたちにデビューから4年経っても未だ張り合えるということは
凄いことだと思います。

ハヤブサ改やR1000に乗っていてこんなこと言うのもなんですが、
やはり凄いマシンです...12Rは。
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Re(5):12Rの優位性
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 ちりめんじゃこ  - 03/9/21(日) 21:11 -
  
▼BLACKMOONさんwrote:に返信

せっかく返信を頂いたのに、返事が遅くなり申し訳ありません。
出張に出ており、本日帰宅しました。

>ちりめんじゃこさん、こんばんわ。
>
>>肉薄されているのは事実なんでしょうけど、まあ、まだ何とかなるかな？って位でしょうか。
>>もっとも個人的には、あれぐらいの高性能となると、公道ではバイクの性能差よりもライダーの差（テクニック、度胸＋α云々…）の方が遥かに大きいように感じます。
>
>
>常々、感じているんですが、ライダーだけでなくマシンについても、
>サーキットで速い = 公道でも一番速い：×だと思っています。
>
>サーキットはイヤな言い方をすれば、「守られた安全な場所」ですから
>その性能を活かして思う存分、全開にできるでしょうが、
>公道じゃあ全開で攻める！っていっても、コーナーリングで本来のポテンシャルは
>使い切れません...100％使いきれるのは、やはりストレートだけだと思います。
>そうなれば、絶対速度と高速域での加速力に勝る12Rが有利になる場面も多々あるように
>感じます。
>
>さらに、公道ではサーキットとは異なる、公道だけの「特種な」慣れや
>才能等の＋αも大きいですしネ（笑

なるほど！
サーキットでブイブイ言わせているBLACKMOONさんが言うと、説得力があります。
お恥ずかしながら、私はサーキットをほとんど走ったことが無いのですが、やはりそうなのですね。

どちらかというと私は講習会派です（といっても悲しいかな全然大した事ないレベルですけれど）。
講習会なんかで、決められたちまちましたコースを走る時は、NSRなんかが12Rなんかよりも滅法速いのですが、街乗りでは、NSRが12Rに勝てる気はしません。
以前、NSRに乗っていてこのギャップを強く感じました。
「決められた安全な見通しの良いコース」での走りと「何が起こるか判らない公道」での走りの差に加えた、「絶対的な加速力を生かせるシュチュエーションかどうか」の差に感じました。
スピードレンジが全く違うかもしれませんが、この事と「サーキットと公道での差」みたいなものと多少共通するのかなと思いました。

ところで、上記の書き込みですけど、BLACKMOONさんのハヤブサターボ化計画の真意？が垣間見えたような気がします。
HPは常々全部目を通していますが、ファンとしては、ちょっと嬉しい一瞬でした。

>いずれにしても最新鋭のマシン相手に対抗できるのは12Rをおいて他にはないし、
>逆に言えば、現在マーケットで主流の1000ccクラスマシンは、
>かつてのレプリカ時代のようなサイクルで進歩してますから、速くなって当然。
>そんなマシンたちにデビューから4年経っても未だ張り合えるということは
>凄いことだと思います。
>
>ハヤブサ改やR1000に乗っていてこんなこと言うのもなんですが、
>やはり凄いマシンです...12Rは。

逆にR1000やハヤブサに乗っているBLACKMOONさんに、こう書いていただくと、12R乗りとしてはとても嬉しいですね！
BLACKMOONさんの大人を感じます。こういった側面も含めて貴HPのファンなのですが！
引用なし
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Re(6):12Rの優位性
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 BLACKMOON  - 03/9/22(月) 5:11 -
  
ちりめんじゃこさん＞

>逆にR1000やハヤブサに乗っているBLACKMOONさんに、こう書いていただくと、12R乗りとしてはとても嬉しいですね！

一応、私も元12R乗りですしネ（笑

まあ、ハヤブサと12Rのどちらが云々という話は、
今でこそあまり話題に出なくなりましたが、
両方乗れば、イヤでもその真実が分かってしまいます。
少なくともお互いがストック同士ならば、
悲しいがな、運動性も動力性能も結果が見えてますネ。

無論、好みや用途...様々な理由でどちらを選ぶかは
本人次第ですし、実際走るとなればライダーの腕の差で
逆転するような差だと思いますが、
純粋にパワーや加速力というパフォーマンスで
市販車No.1は何か？というなら、ZX12Rだと私は感じます。

ハヤブサ改でFISCOに行った時に、
12Rとストレート上で遭遇したことが幾度かありましたが、
ラップタイム削るより、こっちの方がある意味で緊張
しました（笑

正直なところ、
例え勝っても「ホントにあの12Rは全開だったろうな？」
って、一瞬思ったりしましたし、
12Rだけは唯一、出逢う度にもの凄い緊張します。

かってカリカリにイジッた油冷R1100改に乗っていた時の、
ZZ-R1100に抱いたモノと全く同じ感覚ですネ...。

まあ12Rはターボでも付けないと100％安心できません（笑

では！
引用なし
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Re(7):12Rの優位性
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 元ハヤブサのり E-MAIL  - 03/9/24(水) 2:40 -
  
元00のハヤブサのりで、現在02の黒金12Rに乗ってます。
>
>まあ、ハヤブサと12Rのどちらが云々という話は、
>今でこそあまり話題に出なくなりましたが、
>両方乗れば、イヤでもその真実が分かってしまいます。
>少なくともお互いがストック同士ならば、
>悲しいがな、運動性も動力性能も結果が見えてますネ。
>

峠でのまがりやすさという意味では確かにちこっと
傾けるとまがってくれるハヤブサですが、
車重が重くてひやひやした気がします。12Rは車重は軽々
でいいのですが、きちっと倒しこまないとだめだなって
気がしました。

高速では一時的な速度と言う意味でははハヤブサですが、
その速度を安定させて走るという意味では12Rですね。

市街地では断然02だと12Rのほうがいいですね、
ハヤブサは暑すぎるし加速がよすぎる。急制動という
意味では12Rはホント優れてますね。12Rに乗り換えて
からヒヤッとしたことがなんどかありますが、
結構トキコの6ポッドも利きがソフトで個人的には
好きです。

>無論、好みや用途...様々な理由でどちらを選ぶかは
>本人次第ですし、実際走るとなればライダーの腕の差で
>逆転するような差だと思いますが、
>純粋にパワーや加速力というパフォーマンスで
>市販車No.1は何か？というなら、ZX12Rだと私は感じます。
>
>ハヤブサ改でFISCOに行った時に、
>12Rとストレート上で遭遇したことが幾度かありましたが、
>ラップタイム削るより、こっちの方がある意味で緊張
>しました（笑
>
>正直なところ、
>例え勝っても「ホントにあの12Rは全開だったろうな？」
>って、一瞬思ったりしましたし、
>12Rだけは唯一、出逢う度にもの凄い緊張します。
>
>かってカリカリにイジッた油冷R1100改に乗っていた時の、
>ZZ-R1100に抱いたモノと全く同じ感覚ですネ...。
>
>まあ12Rはターボでも付けないと100％安心できません（笑
>
>では！

私はどっちがいいとはいいがたいのですが、
最高速ではハヤブサに劣る気がしますが、
私はトータル的な速さ、という意味では
12Rが気がします。実際東京〜湯沢まで
走ったとき差がでましたし。。。。。

だたホントR1とかあそこまでおっつかれると
ホントいいのか？って気がしますが、
カワサキがGPZ900Rに代わるものとして
として考えるならいい機種なんでないでしょうか？

P.S.　ハヤブサとくらべてオーリンズなど
　　　手を加えましたがハヤブサ乗りのときは
　　　『12R』なんざこれ以上手入れしようがない
　　　だろうと思ってましたが意外にも手入れできるんですね。
引用なし
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