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公称出力ってホントは？ YUJI 02/9/21(土) 2:07
┗ Re(1):公称出力ってホントは？ はたけ 02/9/21(土) 22:00
┗ Re(2):公称出力ってホントは？ YUJI 02/9/22(日) 1:53
┗ Re(3):公称出力ってホントは？ はたけ 02/9/23(月) 0:04
┣ Re(4):公称出力ってホントは？ YUJI 02/9/23(月) 11:04
┣ Re(4):公称出力ってホントは？ ＳＵＮＲＹ 02/9/23(月) 18:32
┃┗ Re(5):公称出力ってホントは？ 某黒猫 02/9/23(月) 20:20
┃┣ Re(6):公称出力ってホントは？ 某黒猫 02/9/23(月) 20:27
┃┃┗ Re(7):公称出力ってホントは？ ＳＵＮＲＹ 02/9/23(月) 21:47
┃┃┗ Re(8):公称出力ってホントは？ 某黒猫 02/9/23(月) 22:01
┃┗ Re(6):公称出力ってホントは？ ピンスト 02/9/25(水) 7:51
┃┣ Re(7):公称出力ってホントは？ 某黒猫 02/9/25(水) 12:22
┃┣ Re(7):公称出力ってホントは？ 某黒猫 02/9/25(水) 12:39
┃┗ Re(7):公称出力ってホントは？ ＳＵＮＲＹ 02/9/27(金) 2:31
┃┗ Re(8):公称出力ってホントは？ ピンスト 02/9/27(金) 3:44
┃┗ Re(9):公称出力ってホントは？ ピンスト 02/9/27(金) 4:32
┃┗ Re(10):公称出力ってホントは？ ＳＵＮＲＹ 02/9/27(金) 4:49
┃┗ Re(11):公称出力ってホントは？ ピンスト 02/9/27(金) 6:04
┗ Re(4):公称出力ってホントは？ 子持ちの飛ばしや 02/9/25(水) 20:33
┗ Re(5):公称出力ってホントは？ よこやん 02/9/26(木) 8:19
┗ Re(6):公称出力ってホントは？ ハルカマニア 02/10/3(木) 4:45
公称出力ってホントは？
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 YUJI  - 02/9/21(土) 2:07 -
  
'00に乗っているYUJIと言います。
馬力ってマレーシア仕様で181ps､それ以外(?)で178psと認識しています。
つまりキャタライザーが無い仕様で最高で181ps。
それが、先日リンクから辿って『Kawasaki Motors U.K. Ltd. (英国)』を見たら、
190psと書いてありました。写真を見る限り'02ですが。最大出力が上がったとは
聞いてなかったんですが。。。

Kawasaki Motors U.K. Ltd. (英国)
http://www.kawasaki.co.uk/bikes/specification.asp?RangeFlag=1&DealerRange=Road+Motorbike&Model=ZX1200%2DB1H
引用なし
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Re(1):公称出力ってホントは？
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 はたけ  - 02/9/21(土) 22:00 -
  
▼YUJIさんwrote:に返信
おそらく、後軸出力178PS、ラムエアー取込時190PSの「ラムエアー取込時」の数値では？

>'00に乗っているYUJIと言います。
>馬力ってマレーシア仕様で181ps､それ以外(?)で178psと認識しています。
>つまりキャタライザーが無い仕様で最高で181ps。
>それが、先日リンクから辿って『Kawasaki Motors U.K. Ltd. (英国)』を見たら、
>190psと書いてありました。写真を見る限り'02ですが。最大出力が上がったとは
>聞いてなかったんですが。。。
>
>Kawasaki Motors U.K. Ltd. (英国)
>http://www.kawasaki.co.uk/bikes/specification.asp?RangeFlag=1&DealerRange=Road+Motorbike&Model=ZX1200%2DB1H
引用なし
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Re(2):公称出力ってホントは？
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 YUJI  - 02/9/22(日) 1:53 -
  
▼はたけさんwrote:に返信
>おそらく、後軸出力178PS、ラムエアー取込時190PSの「ラムエアー取込時」の数値では？

あ、そうなんですか。ラムエアの分ってそんなはっきりした数字が出ないのかと思っていたもので。
何キロくらい出すとフルブーストになるんでしょうか。その速度で190psって事ですよね。
引用なし
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Re(3):公称出力ってホントは？
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 はたけ  - 02/9/23(月) 0:04 -
  
▼YUJIさんwrote:に返信
>▼はたけさんwrote:に返信
>>おそらく、後軸出力178PS、ラムエアー取込時190PSの「ラムエアー取込時」の数値では？
>
>あ、そうなんですか。ラムエアの分ってそんなはっきりした数字が出ないのかと思っていたもので。
>何キロくらい出すとフルブーストになるんでしょうか。その速度で190psって事ですよね。

私も詳しくは知りませんが、この掲示板にたしか・・・・・
200Km/h位からラムエアーが過給され、そのおかげで200Km/hからの加速も凄い！
そして、最大過給圧は0.5〜0.6Kg/cu位（ちょっとしたターボ並）に至る。
っと掲示されてた記憶があります。
（誰か詳しい方投稿願います）
引用なし
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Re(4):公称出力ってホントは？
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 YUJI  - 02/9/23(月) 11:04 -
  
>200Km/h位からラムエアーが過給され、そのおかげで200Km/hからの加速も凄い！
>そして、最大過給圧は0.5〜0.6Kg/cu位（ちょっとしたターボ並）に至る。

200Km/h位からですね。分かりました。ありがとうございました。
引用なし
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Re(4):公称出力ってホントは？
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 ＳＵＮＲＹ  - 02/9/23(月) 18:32 -
  
▼はたけさんwrote:に返信
>▼YUJIさんwrote:に返信

>私も詳しくは知りませんが、この掲示板にたしか・・・・・
>200Km/h位からラムエアーが過給され、そのおかげで200Km/hからの加速も凄い！
>そして、最大過給圧は0.5〜0.6Kg/cu位（ちょっとしたターボ並）に至る。
>っと掲示されてた記憶があります。
>（誰か詳しい方投稿願います）

余り詳しくはないんですけど、ちょっと違うような気がします。（理論的には．．．）
まず、ターボは排ガス圧によってタービンを回しもう一方のタービンにて空気を加給します。
ラムエアーは、バイクが進む事によって生じる、風圧をインマニに取り入れ加給するのでは？
従って、ターボはエンジンの回転数に、ラムは速度に比例して効果を増すと思うのですが
故に、ラムエアーは低速域では、余り効果が現れず、２００ｋｍ／ｈ以上出てないと体感出来ない
というような気がします。（偉そうな事言って、間違ってましたら、すいません・・・馬鹿って言ってください。）　
引用なし
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Re(5):公称出力ってホントは？
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 某黒猫  - 02/9/23(月) 20:20 -
  
▼ＳＵＮＲＹさんwrote:に返信

ラムエアは過吸機能があるだけでなく、吸気系によく冷えた＝酸素に富む空気を送り込む機能もあります。

大気密度は、大雑把に計算すると354/(354+気温)に比例します(水蒸気分圧はこの際無視します)。気温20度、エンジン周囲の空気の温度が45度の場合、ラムエアはエンジン周囲から吸気するより5%ほど酸素を余分に取り込めますから、ブースト相当分の効果が静止状態の時点で期待できます。

12Rぐらいのエンジンともなると、5%ってのはバカにならん違いがあります。
引用なし
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Re(6):公称出力ってホントは？
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 某黒猫  - 02/9/23(月) 20:27 -
  
▼某黒猫さんwrote:に返信

>12Rぐらいのエンジンともなると、5%ってのはバカにならん違いがあります。

げげん、なんか電卓叩いておかしいなぁと思ってたら計算間違い。
354/(354+t)じゃありません。354/(273+t)です。だから6%強ですね。
引用なし
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Re(7):公称出力ってホントは？
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 ＳＵＮＲＹ  - 02/9/23(月) 21:47 -
  
▼某黒猫さんwrote:に返信
>▼某黒猫さんwrote:に返信
>
>げげん、なんか電卓叩いておかしいなぁと思ってたら計算間違い。
>354/(354+t)じゃありません。354/(273+t)です。だから6%強ですね。

354というのはどこから出たのか、私には解りませんでしたが、ボイルシャールの法則（略式）では
（４５−２０）／２７３＊１００＝９.１６（％）と出ました。（間違ってるような．．．自信無し）
兎に角、ラムエアーってすごいですね！それからすると、やはり、ラムエアーは利いているって事
ですね？ただ、体感できる程、顕著になるのが、高速域であるということで．．．
引用なし
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Re(8):公称出力ってホントは？
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 某黒猫  - 02/9/23(月) 22:01 -
  
▼ＳＵＮＲＹさんwrote:に返信
>▼某黒猫さんwrote:に返信
>>▼某黒猫さんwrote:に返信
>>
>>げげん、なんか電卓叩いておかしいなぁと思ってたら計算間違い。
>>354/(354+t)じゃありません。354/(273+t)です。だから6%強ですね。
>
>354というのはどこから出たのか、私には解りませんでしたが、

セ氏0度の大気密度1.29kg/m^3の扱いを間違えました(T-T)。
大きな勘違いをしながら簡易計算式をこしらえるもんじゃないですね。
引用なし
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Re(6):公称出力ってホントは？
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 ピンスト  - 02/9/25(水) 7:51 -
  
▼某黒猫さんwrote:に返信
>▼ＳＵＮＲＹさんwrote:に返信
>
>ラムエアは過吸機能があるだけでなく、吸気系によく冷えた＝酸素に富む空気を送り込む機能もあります。
>
>大気密度は、大雑把に計算すると354/(354+気温)に比例します(水蒸気分圧はこの際無視します)。気温20度、エンジン周囲の空気の温度が45度の場合、ラムエアはエンジン周囲から吸気するより5%ほど酸素を余分に取り込めますから、ブースト相当分の効果が静止状態の時点で期待できます。
>
>12Rぐらいのエンジンともなると、5%ってのはバカにならん違いがあります。

横槍失礼。
ハッキリいってブーストは低速ではまったく期待できないと思います。
何故ならばモノコックフレームはエンジンで熱せられ触れないほど熱くなります。
特にタンクカバー内はひどく、空気は４５度どころではないでしょう。
つまり、普段は逆インタークーラー状態ってわけです。
夏の出力低下の大きな大きな要因です。
ラムエアの効果が解り易いのは普段が足を引っ張ってるからなんじゃないかって気もします。
加給0.5とありますが1桁大きいです。（0.5は排気量1.5倍に相当します）
そんなに掛かったら２５０馬力は出るはずです。やっぱりターボって凄いんですね。
馬力で劣る隼が最高速で勝るのはラムエアの効率の差だと思います。
何故なら排気量が多く圧縮比が低い＝燃焼室が大きいから12Rより充填効率が高いわけです。
ターボエンジンの低圧縮と同じ理屈です。
高速域では馬力が逆転しているでしょう。
逆にいうと12Rはそれほどラムエアに期待していないようにも見えます。（超高圧縮）
フレームとエンジンの間に断熱材をはさんで圧縮を下げればきっと最高速が上がるんじゃないかな
他にも色々と隼は最高速、１２ｒは加速重視の思想が見て取れるところがありますね。
引用なし
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Re(7):公称出力ってホントは？
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 某黒猫  - 02/9/25(水) 12:22 -
  
▼ピンストさんwrote:に返信
そうですねぇ。フレームの温度が高い故に、その分のロスがあるのは気づいてませんでした。どちらかというと、ラジエーターの前で吸気するか、後で吸気するか。静圧が高くなる訳ではないので、温度差ではブーストそのものはかからないでしょう（だから相当）。
引用なし
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Re(7):公称出力ってホントは？
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 某黒猫  - 02/9/25(水) 12:39 -
  
▼ピンストさんwrote:に返信

それと読み返したんだけど、私加給0.5なんていってましたっけ…？吸気温度が45度と20度の間では酸素密度が違うという話はしましたけど(^^;;;

そういえば、12R用にこのへんを徹底的に応用したブースターありましたね。ボンベに空気をつめておいて、断熱膨張でとても冷えた空気をインダクションチャンバーに一気に噴出させて背圧をかけるキットですが、どうかんがえてもドラッグレース専用ですが。
引用なし
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Re(4):公称出力ってホントは？
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 子持ちの飛ばしや  - 02/9/25(水) 20:33 -
  
すいません、横レスです。

ブースト０．５なんですか？
前に乗っていたＺＺＲ１１００Ｄに好奇心からエンジンとキャブの間のインテークマニホールドのところからホースをつなげてブースト計を装着しておりましたが、２２０Ｋぐらいまで引っ張って、アクセル全開状態で、正圧から針一本分正側の動いただけでしたよ。０．０１ぐらいかな？Ｋ＆Ｎエアフィルタを装着していたので結構期待していたのですが。（つなぎ方が悪かったのかな）
実際はどのくらいかかるのか知っている方いれば、お教えください。


▼はたけさんwrote:に返信
>▼YUJIさんwrote:に返信
>>▼はたけさんwrote:に返信
>>>おそらく、後軸出力178PS、ラムエアー取込時190PSの「ラムエアー取込時」の数値では？
>>
>>あ、そうなんですか。ラムエアの分ってそんなはっきりした数字が出ないのかと思っていたもので。
>>何キロくらい出すとフルブーストになるんでしょうか。その速度で190psって事ですよね。
>
>私も詳しくは知りませんが、この掲示板にたしか・・・・・
>200Km/h位からラムエアーが過給され、そのおかげで200Km/hからの加速も凄い！
>そして、最大過給圧は0.5〜0.6Kg/cu位（ちょっとしたターボ並）に至る。
>っと掲示されてた記憶があります。
>（誰か詳しい方投稿願います）
引用なし
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Re(5):公称出力ってホントは？
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 よこやん  - 02/9/26(木) 8:19 -
  
▼子持ちの飛ばしやさんwrote:に返信
>ブースト０．５なんですか？

計算すれば出ると思うけど
コンマ５も有るなら排気量１．５倍＝１８００ｃｃでしょ？
マジーの１３００キットで２００出るって言われてるので１８００あったら少なくとも２５０になるんじゃない？
と言うわけでおいらもコンマ５はちと信じられないですね

どっかで聞いた話で記憶も定かじゃ無いけど３００キロ付近でやっとコンマ３ぐらいって聞いたけどね
もちろん取り込み口の形状、インテークのライン形状で全然変わってくると思うけどね
川崎さんならデータ持ってると思うけど後悔しないわな
引用なし
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Re(7):公称出力ってホントは？
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 ＳＵＮＲＹ  - 02/9/27(金) 2:31 -
  
▼ピンストさんwrote:に返信

>何故ならばモノコックフレームはエンジンで熱せられ触れないほど熱くなります。
>特にタンクカバー内はひどく、空気は４５度どころではないでしょう。
>つまり、普段は逆インタークーラー状態ってわけです。
>夏の出力低下の大きな大きな要因です。

私も少し考えたのですが、空気の熱導伝率は０.０２４Ｗ／ｍで、たとえばアルミだと２３６Ｗ／ｍと
９８３３倍も熱を伝えやすいんです。要するに空気は非常に熱の影響を受けにくいんです。
いろいろな断熱材にも、応用されている位ですから。（カップラーメンの容器もそれです。）
排気量の大きい分吸気も多いですから、結構流速もあり、フレーム熱の影響小では？

>加給0.5とありますが1桁大きいです。（0.5は排気量1.5倍に相当します）
>そんなに掛かったら２５０馬力は出るはずです。やっぱりターボって凄いんですね。

２００ｋｍ／ｈで．．200000/3600(sec)＝55.6m/sec　55.6*55.6*0.05＝154.6kg/m3
　　　　　　　　　　154.6*0.0045m3(インテーク表面積）＝0.7kg　　しかし吸入があるので．．．
吸入流速．．．．．．1200(cc)*8000(rpm)/2/60/1000/1000＝0.08m3
　　　　　　　　　　0.08/0.0045＝17.8m/sec
　　　　　　　　　　55.6-17.8＝37.8m/sec（実際の風速）
　　　　　　　　　　37.8*37.8*0.05＝71.4kg/m3　　71.4*0.0045＝0.32kg　　

　　　　　　　　　　計算上では、０．３ｋｇ位かかるようです。（２００ｋｍ／ｈで）
引用なし
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Re(8):公称出力ってホントは？
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 ピンスト  - 02/9/27(金) 3:44 -
  
▼ＳＵＮＲＹさんwrote:に返信
みなさんこの辺の話題きになるのかな？

>
>私も少し考えたのですが、空気の熱導伝率は０.０２４Ｗ／ｍで、たとえばアルミだと２３６Ｗ／ｍと
>９８３３倍も熱を伝えやすいんです。要するに空気は非常に熱の影響を受けにくいんです。
>いろいろな断熱材にも、応用されている位ですから。（カップラーメンの容器もそれです。）
>排気量の大きい分吸気も多いですから、結構流速もあり、フレーム熱の影響小では？

直キャブにするときに付けるヒートガードはご存知でしょうか？
レースですらエンジン周辺からの熱い空気が入るのを嫌っています。
わずかな熱気でも悪さをするからです。
市販車は普通の形式の場合はボックスで出来るだけ後ろから空気を入れるようにしていますが
ボックスがエンジンの上にくるようになって熱気をさけられなくなったのを苦肉の策でパイプ
で導いたのがフレッシュエアインテーク、それのついでがラムエアというわけです。
市販車は特に低速のことを考えて熱気をさけるように設計しているわけですが、
さて本題。
フレーム熱の影響はあるのか。
センサーで温度をみてるからキャブ車のような熱ダレはありませんが渋滞時や街中ダッシュ時にハッキリと
トルクの低下を体感出来ますがＳＵＮＲＹさんはどうですか？
エンジンが愚図っているわけでもないのにフっと力がないときがあるのを不思議に思っていた
のですが燃調をインジェクションで合わせて熱ダレ症状を防いでいるのであれば合点がいきます。
時々おきるエンスト傾向などの不可解な症状の重要参考人なのはちょいと走るとすぐ収まったりする
ことからも明らかです。（オイルの熱ダレとは症状が違う）
要するに熱せられにくい空気を熱してしまうほど熱くなる困った構造ということですね。
本末転倒過ぎ。


>２００ｋｍ／ｈで．．200000/3600(sec)＝55.6m/sec　55.6*55.6*0.05＝154.6kg/m3
>　　　　　　　　　　154.6*0.0045m3(インテーク表面積）＝0.7kg　　しかし吸入があるので．．．
>吸入流速．．．．．．1200(cc)*8000(rpm)/2/60/1000/1000＝0.08m3
>　　　　　　　　　　0.08/0.0045＝17.8m/sec
>　　　　　　　　　　55.6-17.8＝37.8m/sec（実際の風速）
>　　　　　　　　　　37.8*37.8*0.05＝71.4kg/m3　　71.4*0.0045＝0.32kg　　

吸入負圧を引かなければこの計算は無意味です。
で、実際の話。
傍店にてZZRにブーストメーターをつけたときほとんどゼロだったそうです。（300キロ）
つまりブースト圧ほとんどゼロ！
ラム圧がなければﾏｲﾅｽなのでかなり効いているということですね。
アップ率最大でたった５％だし飛ばし屋サンのお話とあわせて非常に納得できる結果と思いますが
いかがでしょう。
引用なし
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Re(9):公称出力ってホントは？
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 ピンスト  - 02/9/27(金) 4:32 -
  
失礼しました。
負圧ちゃんと引いてますね。
しかし現実は理論圧の割にたいしてアップしてない、、
エアクリや雨対策やチャンバー取っ払って燃料ポンプデカクしたらとても面白いことになったりして。
なんにせよラムエアっていまいち本気出してない気がします。
本気出すと無意味に燃費悪くなるだろうから当然ですがちょっと見てみたいっす。
引用なし
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Re(10):公称出力ってホントは？
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 ＳＵＮＲＹ  - 02/9/27(金) 4:49 -
  
▼ピンストさんへ

>しかし現実は理論圧の割にたいしてアップしてない

　計算上と実際の差は、あるようですね！
　ピンストさんの言うとおり、私も同じ症状があります。
　ところで、インテークを相当大きくしたらどうなるんでしょう．．．？（爆）
引用なし
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Re(11):公称出力ってホントは？
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 ピンスト  - 02/9/27(金) 6:04 -
  
▼ＳＵＮＲＹさんwrote:に返信
>▼ピンストさんへ
>
>>しかし現実は理論圧の割にたいしてアップしてない
>
>　計算上と実際の差は、あるようですね！
>　ピンストさんの言うとおり、私も同じ症状があります。
>　ところで、インテークを相当大きくしたらどうなるんでしょう．．．？（爆）
　

知ってる人も多いかと思いますが某店の某車種にて前にインテークを突き出したら最高速が５キロあがったそうです。
そのひょっとこ顔をメーカーがやってしまったのが12Rって感じですね。
空気抵抗とのバランスとの兼ね合いであのサイズなのでしょう。
０２は低い速度から恩恵をうけるために口径をデカクしたとのインタビュー記事が載っていました。
外観がデカイだけなので俺は信じていませんが。
計算との差といいどうもワザと絞ってる気がしません？
まだ開拓されてないカスタム領域があるかも。
そういえば他車種ではたいてい低回転ではラムを殺すような装置がついていますね。
燃費のため？吸入流速調節？
引用なし
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Re(6):公称出力ってホントは？
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 ハルカマニア  - 02/10/3(木) 4:45 -
  
さて、会員ではないのですが、
00、02、12Ｒオーナーなので、
いいかげん、一言くらい…と思い、レスします。
管理人様。政治的判断で大目に見てください…。
では、過圧について、ですが、
車のチューニングに詳しい方ならよくご存知のはずですが、
吸気が正圧になり、且つ、それが市販車販売している事自体、異常な事なんです。
　市販される「工業製品」でこれほど信頼性、安定性、のある
「製品」は私の市場経験では存在しません。
　２Ｊスープラでさえ１日500ｋｍ／ave80kmでは根を上げ翌日ダレます。
それを、「“北海道”という環境ですが」かなり上回る数字で
信頼性、基本性能、安定性で上回る02、12Rはスペック議論する事自体、
メーカーの人間に言わせれば恥ずかしくなる行為だと思うのですが。
物事はそんなに簡単ではなく、車体１まとまりの努力で完成なのです。
　比較や、アラ捜しも結構ですが、
可能性に不安でしたら、
メーカー企画開発室へ直接メールされるのがよろしいかと思います。
スズキさんにせよカワサキにせよ
開発にタイムラグがありますが
開発時最高のものを提供しています。
12Rや隼、といった物は、現存する市販車という分野で
　数字的に、最高のものです。
対破壊ブーストや瞬間出力の前に、
疑問車両を購入し、テストを繰り返してみてはいかがでしょうか。

そのまえに、
現存するフラッグシップと呼ばれる単車たちは、

いいものですよ。
引用なし
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